主辦單位：台灣新社會智庫
時間：2010年5月7日中午12:00~14:00
地點：台灣新社會智庫（台北市濟南路一段七巷一號三樓）
主持人：段宜康（台灣新社會智庫理事）
與談人：
孫克難（台北商業技術學院財稅系副教授）
黃耀輝（台北商業技術學院財稅系副教授）
簡錫（台灣促進和平文教基金會執行長）
題綱：
- 一、遺贈稅調降至今，對於台灣經濟的影響為何？
- 二、現在房地產飆漲，是否到了課徵奢侈稅的時機？該如何定義奢侈稅與奢侈消費？奢侈稅又該如何課徵？
- 三、奢侈稅對於矯正租稅公平的效益如何？是否引發富人縮手消費，或改到外國消費，導致遺贈稅少課，奢侈稅課不到的窘境？
- 四、除了奢侈稅還有哪些措施可以平衡因遺贈稅調降帶來的租稅不公平？
段宜康：
去年立法院通過調降遺贈稅到10%，那時包括在賦改會與社會引起很多討論，通過後財政部長李述德說政府收遺贈稅一年只收百億，調降後會有一兆多的資金會停止外流，這一兆多的資金如果在台灣消費購屋，光是營業稅一年就可以多收五百億，講得很樂觀，那時包括財政部都說，調降遺贈稅後有很多配套，我們要看遺贈稅調降的配套像是奢侈稅，到底有沒有規劃，或這是說遺贈稅調降後，政府所揭示的資金回流或停止外流對社會所造成的影響，是不是如我們當初的預期？還有如果還有改善的空間，我們應該往那個方向來努力？今天在場的來賓包括簡錫堦，過去我們的立法委員、台灣促進和平文教基金會，跟公平稅改聯盟的領導人，從工運到現在一直推動公平跟正義很重要的社會運動的舵手。今天兩位教授台北商記技術學院財稅系教授孫克難與黃耀輝，過去兩位也都是賦改會的委員，也都是台灣推動稅賦改革的重要理論權威，今天有幸邀請三位談這問題。
簡錫堦：
其實我一開始覺得這題目沒什麼好談，因為奢侈稅本身不是綜合稅，我跟辦公室提到根源不在奢侈稅，但是能扣也不錯。奢侈稅的奢侈商品或奢侈的定義很模糊，假設豪宅或高貴汽車等比較顯目，比較容易課到，但是他們本身在貨物稅或房屋稅、土地稅就有累進。如果在另立一個稅目恐怕很難，因為定義很難，例如一萬塊的紅酒，算不算奢侈品？要不要課奢侈稅？如果應該扣，那二十萬的更應該扣，但是要怎麼扣？因為現在對酒類只對含有酒精成分課稅，還有進口已課貨物稅、營業稅等等，很難再另定名目。有錢人收藏古董，如果從奢侈稅來看，取得古董要課稅，那擁有也應該課稅，就像土地、房屋一樣，但是古董的課稅不易，究竟要怎麼鑑價？取得價格是不是公開？如在國外取得，台灣是不是能夠拿到資料？這些在在都是難題，所以奢侈稅本身用意良好，但恐怕未來推動上困難重重。
我不在乎奢侈稅本身如何訂定，或者要分散到各個稅務來課，或是另定稅目，只要課得到我都贊成。比較擔心的是，現在租稅不公平，富人繳稅嚴重偏低，假設課了奢侈稅，我們整個社會就化解對富人租稅不公的印象。算一算，光剛主持人提到從彌補遺贈稅，大概要兩百多億，遺贈稅本身要彌補就很難，何況現在一味對有錢人減稅，像資本利得不課稅: 證券交易所得、土地交易所得不課稅，這些租稅不公平就被掩飾。本來賦改會有規劃，要對房屋稅、土地稅採取累積稅率方式，但是一公布就引發反彈，說是全民加稅使不得，其實調整有限，就以豪宅為例，公告現值為土增稅、公告價格為房屋稅偏離市價太多，就算房屋稅率從1.2到1.8，用累進稅率來課土增稅與房屋稅頂多增加二十億元，這算是資產標的最高者，如果以紅酒為例，二十萬的紅酒頂多課個一、兩萬，如果財產標的那麼高的豪宅，填補回來才二十億，而台北市豪宅最多，課徵豪宅稅也不過八億元，這對租稅公平貢獻都極有限。
遺贈稅的調降，人民內心感受，從50%調降至10%，一下子少了40%，一般人民都有富人繳稅繳太少的印象。事實上富人活著時候已經盡量不繳稅，死後又避掉一大塊遺贈稅，幾乎不繳稅，這種不公平的感受是存在的，但是我們台灣社會似乎很難碰觸資本利得這塊，要真正去解決稅制的公平是無關奢侈稅，而是富人繳稅太少。
泛紫聯盟推動最低稅賦制時，財政部長林全曾公佈最有錢的四十人中，有八人完全不用繳稅，且報稅資料又不包括本就免稅的資本利得，引起社會的不滿。當初推動最低稅賦是社會上有一股民怨，才讓很多立委跟財經部門有些縮手，其實各部會對最低稅賦制都有意見，只是不敢面對民怨吧。但如果只談奢侈稅，民怨事過境遷而趨於冷淡，對未來國家財政效益不大。我在賦改會提出對富人加稅，就是善用最低稅賦制，不能讓他們免稅到零，最低稅賦讓個人最少課20%，公司最少10%，但門檻高，所得六百萬以上才適用。原本泛紫聯盟所提版本是兩百萬，後來同意放寬到三百萬，遺贈稅調降稅率，就應該把最低稅賦制適用門檻從六百萬元調到三百萬元，讓適用的範圍擴大，這樣可能彌平稅損。
另外上市上櫃的證劵交易所得全部納入最低稅賦制徵收，現在只有非上市櫃才徵收，因為要迴避證所稅的問題，如果納入就可以課到大戶，因為一年可以賺到三百萬的都是大戶，一般散戶課不到，所以沒有徵收資本利得稅的問題，反彈會比較小，推動較可能成功，這樣對租稅不公平，調降遺贈稅的回補就非常多。這其實是根源，才是對症下藥。不課資本利得稅的國家很少，即使香港新加坡也課，除非非經常性的投資才免課，其他大戶或經常性進出股市以資本利得為財富累積主要來源，都逃不掉，只是他們是採分離課稅，不併在綜所稅，這點可以討論。日本跟韓國課徵資本利得跟證所稅也是分離課稅，台灣也可以試著這樣的調整。
如果奢侈稅能課我很贊成，而且讓奢侈稅落實對租稅公平也有幫助。有人說奢侈稅會讓富人減少消費，所以奢侈稅本身稅收也會降低，而課奢侈稅最大反彈就是內需市場會減緩，我想反對的人還會有很多理由，如重複課稅的問題；另定奢侈稅的話，有人會說已繳貨物稅、營業稅等等；再課奢侈稅有重複課稅的問題，這些都是課徵奢侈稅技術與法令上所須面對的，我不反對課奢侈稅，只要對租稅公平有幫助，奢侈稅本身是有功能的，我擔憂因課奢侈稅，反而消除租稅不公的印象，減緩推動租稅改革的力道。
段宜康：
奢侈稅對我們來說只是一個例子，我們看遺贈稅調降在2008年的總統大選，民進黨提出遺贈稅要調降，到了馬政府之後立法院通過，看起來好像朝野兩黨這方面有共識，我們應該要跳脫政黨立場，包括立法與行政在推這東西所遇到的質疑包括社會公平與資金留在台灣或回流，李述德也有一些講法，經過一年，所宣示的好處到底有沒有發生，或是這些資金到底是熱錢還是留在台灣的資金，還有配套像是Jan提出來得最低稅賦制的門檻要不要調降，或是調降營所稅包括產創條例，是不是要提供個人所得稅扣除額，這些是不是配套？或是還有什麼更多要做的？等一下我跟Jan請教，在台灣我們都知道不管行政單位與國會都偏向富人，社會如果普遍感受不平，可是你從事社會運動應該會有很深的無力感，大家都覺得不公平，但為何不能形成很大的迴響與壓力，為什麼政黨與政治人物還是這樣幹？政府還是這樣做？原因出在什麼地方？接下來請孫老師。
孫克難：
我還是按照題綱來說，第一個談遺贈稅至今對經濟的影響，當初調降遺贈稅目的是鼓勵資金回流，減少資金外流，很多人說資金外流一兆多，資金回流有三五兆，現在調降遺贈稅後，官方說回流有六兆八兆五兆，隨便講，出去金額也不清楚，回來金額也不清楚，這裡面到底有多少是遺贈稅回來的？政府也搞不清楚，都說是遺贈稅的原因，真的是遺贈稅的原因嗎？任何影響資金流動都是利之所在，因素很多，稅只是其中很小一部份，投資環境、勞動成本、土地成本、整個行政效率、公共財提供等因素都會影響，是否都是遺贈稅造成，可能要先搞清楚。遺贈稅調降是有其必要性，可是任何稅制不能只看一項東西，要有配套，事實上政府到現在為止都沒有配套，現在看資金是有回來，但是真的是遺贈稅造成的嗎？我是很質疑。全球環境在變，尤其中國大陸環境在變，勞動成本增加，稅也提供很多，環保要求也提供，很多資金就回來，台灣相對投資環境變好，資金就一部份回來。另外熱錢因為一些原因也回來，大部分來看不是投資性的，不是增加就業機會的，主要都是搞房地產、股市，都是短期性、金融性的投資，這些問題影響很大，對台灣經濟發展不是很好。當初目的是資金回來應該用在投資方面，用在增加就業機會，事實上看起來資金不是在長期投資，是短期操作，這問題就很大，跟政府目的不一致，產生很多後遺症，進一步產生租稅不公平。當初調降遺贈稅為了效率面已經不公平了，後來資金的炒作，造成外部性更助長所得分配不公的現象，雪上加霜，整個經濟效率面沒有達到，反而助長租稅不公。當初設計是一個扭曲，不能直接把扭曲拿掉就沒事，扭曲沒有好好配套，會進一步影響整個經濟效率、租稅公平，乃至經濟穩定都受到影響。所以配套是很重要，當初沒有配套是一個錯誤。當初也提到一些配套，但是政府都沒有採信，唯一做的是奢侈稅，賦改會有提很多配套，如證所稅要考慮徵收，奢侈稅的開徵等，大概遺贈稅有點像緩兵之計，遺贈稅調降的10%反彈很大，奢侈稅有民氣可用的味道。奢侈稅要分析值不值得做，如果值得做跟最低稅賦一樣可能是不得已的辦法。
奢侈稅要怎麼課？問題很大，要確定什麼樣叫奢侈稅？可能要先去調查，因為我們很多政策作不清楚，遺贈稅調降不清楚有什麼效果？不清楚，奢侈稅要怎麼選，也不清楚。奢侈稅要課的話，應該針對所得公平的考慮，要調查有錢人消費哪些商品與服務，對這些課稅可否達到目的？先瞭解頂端的人消費哪些東西，進一步再選商品，奢侈稅課徵有幾個效果：第一，他是屬於抑制奢侈的味道，在道德上認為奢侈是不好的行為，在經濟學上叫劣價財，這有道德判斷味道。第二是外部性問題，資金回來擾亂金融市場、房市，對豪宅課稅是不是會抑制對一般住宅的影響？達到降溫目的，這是外部性問題。更重要的是公平性的考慮，因為遺贈稅調降主要是對富人課稅，要平衡一下，因為富人調降稅太多，對富人有消費行為找出來，課點稅，有點最低稅賦的味道，最低稅賦對所得課稅，這邊對消費課稅，改善所得分配。這三個目的，經濟目的可能有質疑，剛提到劣價財問題，你要對劣價財課稅，有以價制量的作用，課重稅希望減少消費，但是減少消費就會影響生產、投資、就業，還需要思考這些財貨是國內生產還是國外生產，對國外生產產品課稅不會影響國內就業，但是商品是國內商品，課稅的話會影響就業，稅收也收不到，因為假使這些商品價格彈性很大，課重稅可以達到以價制量的效果，然後消費減少，可能有後遺症，影響到投資就業，但是價格彈性很大，收的稅也不會很多，收的稅不多，所得分配的效果就不好。可是這些奢侈財很多是價格彈性大的商品，不一定需要買，對這些課稅達不到公平目的，又影響就業機會與投資。例如美國當初也開徵遊艇稅，因為奢侈稅目的，但是後來也取消，因為遊艇稅沒課到，但是富人買遊艇少，那些遊艇的勞動機會減少，失業增加很多，所以後來取消遊艇稅，所以要課奢侈稅不要選那些價格彈性大的商品，選價格彈性小的，但是有沒有這樣的財貨？要思考，這些商品不會改變富人消費，這樣政府也可以收到稅，達到公平目的。這類財貨可能有像豪宅有這味道，課他重稅，他覺得品牌越來越高，經濟學稱韋伯倫效果，炫耀性效果。
至於有些財貨可能因為國內課稅改成到外國消費的話，可能要考慮針對哪些財貨課稅，不要對貿易財課稅，要對非貿易財課稅，一般不會動的像豪宅不會動，一定在國內，不會在國外買豪宅，課稅的項目主要非貿易財對國內產品課稅，貿易財部分要課的是國外進口部分，國內貿易財不要課稅，不然會打擊國內就業機會。
至於奢侈稅的配套，奢侈稅效果不大，稅收也不多，宣示性效果比較大，根本還是在稅制改革問題，稅制不公的話，不從正本清源著手，都做一些點點滴滴的零星措施也不正確，所以稅制要改，所得稅應該針對資本利得課稅，政府都不敢碰這問題，剛Jan也提到其實賦改會裡面也談到，可以針對上市上櫃的資本利得，證券交易所得先建立起來，這有資料可循比較容易做。資本利得不課稅對公平性影響很大。另外土地稅的問題，現在台北市課徵的豪宅稅只是土地稅裡面的正常化一部份，因為土地稅的地價稅、房屋稅或土增稅都離市價太遠，但是都是按土地現值或公告地價課徵，都離市價太遠，用市價課稅就沒有豪宅稅的問題，現在只是合理化調整接近市價，地價稅率問題也可以考慮提高，增加持有土地成本，讓土地能夠好好利用，不然很多嫌置在那邊。現在台北市政府課豪宅稅只是名稱問題，應該在土地稅制合理化後，針對高房價再課額外的稅，才叫豪宅稅，不然現在不能稱豪宅稅。另外消費稅的問題也可改，現在很多商品像題綱列出的珠寶、飛機、汽車等都是商品，假如真正重要的話可以課特種銷售稅，我們貨物稅就有特種銷售稅的味道，要好好檢討貨物稅的內涵，貨物稅裡面還有對電機、飲料課稅，當初課飲料、電器用品稅在經濟發展初期，大家都認為具有奢侈性，所以課稅，所以課奢侈稅何不正常化？把貨物稅的結構好好檢討，原來一些不必要的例如平板玻璃、橡膠輪胎應該取消，飲料、電器是民生必需品，雖然當初有奢侈性味道，但是現在都是必需品，也都可以拿到，要進一步推陳出新，因為奢侈財的問題，隨著不同經濟發展階段內容會變，定義會變，理論上奢侈財是富人消費的東西，富人消費的東西隨著經濟發展階段內容會變，需要定期檢討，正常化的方式是把貨物稅的內涵弄好，裡面哪些商品應該納入，現在飲料、電器商品應該取消，加進去如高價汽車、重機車、飛機、遊艇可以考慮進去，這樣稅制正常化，不一定要用奢侈稅，也可以達到目的。這是我初步的看法。
段宜康：
等一下根孫教授請教，賦改會結束後，政府對外宣示說稅改還是繼續推動，包括綠色稅制，還有兩位都提到的證所稅的問題，賦稅改革的前景到底有沒有可能落實？我們對他的評估如何？現在請黃教授：
黃耀輝：
主持人剛一開始提到的觀念很正確，遺產稅的調降，如果看過去的發展是跨黨派的死結，當時賦改會時，遺贈稅就交給我研究，我也面臨很大壓力，後來工商界加入諮詢委員，這賦改會結構跟以前不一樣，工商界跟立委當諮詢委員，這是壓力團體，我記得簡委員說讓記者來採訪，開會讓大家知道誰講什麼話，支持對媒體開放只有我們三五個學者，最後媒體就全部出去。在這過程中，沒有一位學者是反對調降，我必須要講這個事實，但是調降多少是另外一回事。那時我的主張是先降到30%，如果一下降太多，社會公平面很難交代，那時我們建議如果要進一步調降到20或10%，就一定有配套，我那時提幾個，那只是想法，因為沒那麼多時間提具體，包括課奢侈稅是我提的，還有證所稅的恢復課徵要檢討，學美國布希在2001年大減稅，也是幫有錢人減稅，把遺產稅調降，到今年稅率降為0，如果明年國會沒有任何動作的話，就自動恢復到55%最高稅率，所以明年美國國會不做任何事，就回到55%，歐巴馬面臨很大壓力，大家本來希望他上台後，把布希幫有錢人減稅法案全部取消，最近有人觀察他面臨壓力，他又動搖了，就可以看到美國當初概念說，降遺產稅到一個程度後，看有沒有產生好的經濟效果，再看要不要恢復，如果有好的效果，那國會就可以根據此決定長期調降，但是目前沒有看到好的效果，所以國會也就沒人去提，有可能歐巴馬政權沒找國會幫忙，可能會擦槍走火，明年回到55%，對美國的稅制來講，衝擊會很大，因為美國經濟不是很好。我根據參考美國這概念，搭配一個經濟效果的紀錄作為交換條件，如果資金沒有回流，就不降到10%，如果資金確實回流達到我們要的目的，那現在一直講資金一直回流，拿出證據給我們看，這樣降到10%就可以，但是很可惜討論過程最後結果提了四、五個方案，行政院會根本不把我們決議放在記錄，就提了就是降到10%，免稅額一千兩百萬，贈與稅免稅額我沒主張提高，但是他們提高到兩百二十萬，就這樣過，完全沒配套，我記得陳聽安、曾巨威、朱敬一就有跟邱正雄溝通，叫他一定要提配套，我們認為他可能利用經濟不景氣的理由，說要救急，就拿我們賦改會當作背書的工具，我們為了救急要降遺贈稅，我說要不然有兩種方式解決，一個是賦改會停開，等經濟恢復正常狀況，再來討論可長可久的賦改，要不然就是不歡而散，後來果然不歡而散，很多委員發飆就沒來參加。
後來的影響就是資金確實有回流，但是是單純的因為遺贈稅調降，還是因為金融海嘯資金逃難潮，從美國撤回很多，兩個因素我認為都有，但是有一點我們比較難去反駁的是，他們說前年經濟不景氣，我們衰退很嚴重，去年過完農曆年突然出現好轉，V型好轉，房地產也突然好轉，剛好時間點一月23日新的遺贈稅法開始實施，所以這個時間點，讓他們找到強有力的支撐，就是遺贈稅新稅制所以才突然好轉，這點讓我們百口莫辯，時機點剛好這樣，但是反過來講，我還有一個原因，央行的政策我很不以為然，彭淮南後來調降利率，我覺得是失策，高估經濟不景氣的嚴重性，後面幾次調降利率更是推波助瀾，讓資金回流又找到藉口，不是我要炒作，是你調降利率，我當然不存在銀行，當然追逐房地產跟股票，所以彭淮南甩不掉責任，這錯綜複雜因素在當中，到現在為止他們還可以拿話來說，是遺贈稅調降的功效。
其實要好好研究的話，可以把財政部或金管會說資金回流幾兆帶動消費的數字拿來澄清，例如營業稅，去年到現在營業稅成長多少，資金回流比例有多少反映在消費面，帶動其他稅收增加來佐證，如果沒有可以說他們當初的預期是落空的，可以反過來說遺贈稅調降幅度過大。
剛才您提到說為什麼社會上對稅制往不公平方向發展，大家有無力感，這邊我要講幾個原因，第一個因為金融海嘯，政府把賦改會當作減稅工具，第二政府也提出很多措施，抒困、搶救失業、三挺政策，政府挺銀行、銀行挺企業等，很難反對，這同時政府也做一些表面上看起來減低不公平印象的作法，如促產條例落日、綜所稅稅率調降，表示有照顧到低所得，還有調高薪資、殘障特別扣除額，海外所得從今年納入最低稅賦，說政府也對有錢人的海外所得課稅，來消毒。還有培養稅源還沒證實，遺贈稅就發現沒有銳減，去年還有90多億，王永慶一百四十億還沒入帳，光王永慶的稅收就可以說稅收沒有很大損失，要長期觀察才知道。現在短期問題還沒顯現，所以社會上對不公平反應沒辦法很強烈。國會也是藍綠立委也是，所以社運團體走得很孤獨，沒有力法團體支撐。
接下來公平問題，剛才段委員提到證所稅公不公平，最後我們有討論到，我們分析證所稅現在不課所得稅，其實對大多數投資人事不公平，反而很多散戶搞不清楚，當我們主張恢復課徵對散戶是有利的，他們聽不進去，反而出來抗議，為何我要這樣講？因為現在散戶90%以上投資股市，長期來講都是虧，就是因為不課徵所得稅，所以虧損不能抵其他所得，所以長期來講，不課徵所得稅，受害的反而是大多數散戶，但是他們不懂，對他們說恢復課徵對他們有利，他們聽不進去，以前林全只是在白皮書這樣講，散戶就嚇壞了，趕緊澄清說沒有，如果可以抵的話，我可以主張怎麼抵，不是只抵我的財產交易所得，而是抵我的薪資所得，比如我薪資所得五十萬，股市虧一百萬的話，把我的薪資所得抵，今年就不用交稅，剩下五十萬虧損，還可以抵明年薪資所得，我要主張這樣，才叫公平。現在不是，是說給你抵你的財產交易所得，沒得抵啊，所以要恢復課徵，我有更好的公平設計，這對散戶有利，但是他們聽不進去。幾個大戶就叫散戶去鬧就夠了。上次我就講恢復課徵才是對投資人公平，我的看法是這樣，如果將來要提建議，主張把證券交易所得納入最低稅賦制，作法還是抓大放小，股市成交量很大的大戶，才會納入到規範，納入規範如果股市靠內線作假賺取暴利才是我們要處理的對象，一般散戶就算了，先抓大戶，這樣才能增加稅收，一般散戶就交交易稅，大戶納入最低稅賦，在公平上有實質意義，而且有具體效果。
綜所稅很多人批評不公平，我們要注意大部分勞工階級都沒繳所得稅，一年有五百萬申報所得，大概有50%不用繳稅，包括計程車司機，低薪勞工都不用交稅，我們說稅制不公平，這些人沒感覺，因為他們不用交稅，這是第一點。第二有四分之三的人用13%以下的稅率，真正用到21%以上稅率，是高薪資所得，那些人還是高所得還不是真正很有錢的，真正很有錢的跑去釣魚，都還有錢進來的那群人，他們不用交所得，因為證券交易所得不用交，所以這群人也不會去叫，真正會去叫不公平是我們這些人，我們薪水很容易用到21到30，外快多一點就到40%，我們在這標準叫最高所得的前10%，我們的所得不是很高，夫妻所得加起來兩百多萬，就用到很高的稅率，真正所得稅再叫，是這類雙薪夫妻，一般勞工交稅真的不多，這部分你叫他去抗議稅制不公，他們沒感覺，反而證券交易所得納入最低稅賦，會有具體效果。
土地增值稅嚴格講是所得稅，台灣課增值稅是國父遺教，寫在憲法裡動都不能動，所以土增稅有所得稅功能，說資本所得有交稅，不可否認最不公平就是公告現值偏低，這邊我拉回另一個issue，除了所得稅部分，我們拉到財產稅不公平的例子，土增稅不合理將來希望調高稅基這部分來自地方政府這邊，豪宅稅就是財產稅最低稅賦的概念，一般大眾我不去動你的稅基，我對有錢的公告地價調高就好，對社會有交代，說找有錢人課，但對有錢人有什麼影響？沒什麼影響，例如帝寶的例子，台北市稅捐處有找我去討論豪宅稅，一億的房地產繳三萬八的房屋稅，比一個月管理費六七萬還要少，調高到10%，38萬，對有錢人沒感覺，他們覺得合理，不會去叫，但是政治上說地方政府會敢找有錢人下手，政治上是一個很好的訴求，又不碰到一般大眾。公告地價、房屋評議價格、公告現值課土增稅、房屋稅、地價稅的基礎都太低，這是地方政府的權限，你不要去怪立法院，立法院是調稅率沒錯，但是公告現值、公告地價是地方政府權力，他都不去調，所以地方政府自己也要很大努力。這又扯到公共債務法修正，提高地方政府舉債比我覺得不好，要求地方政府自己做努力，包括剛才講的地價稅房屋稅，地方政府有很大表現空間，他們都沒去做這努力。
奢侈稅我當初也有提，財政部也找學者研究，我的看法是有些現實困難，第一香港是我們最大的麻煩，香港沒有關稅、消費稅，所以很多日本觀光都跑去買精品，你看皇后大道晚上都是日本客在買，如果台灣要課就賺不到外國觀光客的錢，這是第一個，尤其很多移動得像皮包、鑽戒，從香港帶回來跑單幫，你也沒辦法課他，這很難。所以課徵對象做象徵意義，向跑車遊艇私人飛機、豪宅，對高價去課，抓大放小還是一樣觀念去課，這樣做就好，另外要避免對我們的代工產業產生衝擊，向LV是我們台灣業者做代工，因為品牌是外國，代工是台灣產業的危機，代工在任何情況下，售價壓下來後，受擠壓的一定是代工的廠商，所以如果課奢侈稅最後可能減少台灣的代工，代工場可能又跑到別的地方生產，所以對產業衝擊要考量。我的建議還是向不動產跑車遊艇等躲不掉的就可以課，這要用很務實的概念去做，政治上以追求公平的決心，也不用寄望對稅收有多大幫助。
段宜康：
我一直覺得散戶他們有自己理性的邏輯，對他們來講，我的猜測，你們講的我都知道，但是很切實的，股市跌我就賠錢，我賠了錢比什麼都嚴重，你說我賠錢可以扣抵什麼都不重要了，我已經賠了，所以要去怎樣公平的前提，是不能讓我賠錢，等到賠錢再來要我怎樣都來不及了，所以他們有自己的理性，也是很不容易說服。接下來第二階段還是先請簡錫堦這邊開始。
簡錫堦：
剛才主持人問我幾個問題，其他講者已幫我解答了。其實台灣是個低稅率的國家，一般的稅率不高，勞動階級將近兩百萬戶不用繳稅，大家報稅為了可以退稅，他們知道有錢人不繳稅，但對他影響不大。在稅改聯盟的網站聊天區，有一個最新的講法：我以後要變成有錢人，因為有錢可以不用繳稅。另外，中華民國萬萬稅，大家覺得租稅很厭惡。台灣民眾普遍性的認為「稅」是偏高的，但這只是假象的偏高，從國際比較台灣的稅相當低，租稅的不公可以從課稅結果來檢視，政府透過稅的工具來達成財富重分配，這是租稅的功能，但是從家庭所得五等分來看，在課稅之前五等分差距跟課稅之後縮短只有0.28%。這麼低，我們的稅制執行幾乎沒有財富重分配的功能，美國是縮小22%，歐洲是25~35%，台灣為何這樣？因為有很多的免稅獎勵，例如兩稅合一跟促產條例可以重複租稅減免，促產條例有個別股東抵稅，在兩稅合一公司繳的稅，個人又可以抵扣，大股東們根本不繳稅還可以退稅。
關於遺贈稅，富人的規避讓政府課不到稅。蔡萬霖過世前，被富比士估算有兩千多億元資產，據傳竟然繳不到一億的遺產稅，財政部甚至不敢公告明細！我的瑞典朋友都覺得很不可思議，在瑞典繳稅是透明的，每個人上網都可以查到任何人的繳稅紀錄，不管所得稅遺產稅或是房屋稅，連買房子都要公告，瑞典資訊透明到這種程度，是一個可以讓人信任的社會。台灣有錢人租稅都可以避掉，政府說這是個人隱私又不敢公告。而且我國的稅法雖有嚴厲的罰爰和刑責，不繳稅要被判刑，公民也都習慣盡繳稅的義務，即使對租稅不滿，但發動抗稅卻有很大的困難，稅改聯盟發起兩次抗稅，後來只能動員自己朋友來撐場，因為涉及到刑責問題，抗稅看似很有張力但實則很難的運動。稅改聯盟的遊行，來了四千多人，差强人意，也只敢辦這麼一次，一般人再怎麼不滿，也不會參加遊行。
然而租稅不公平的議題還是存在的，這股不滿之氣何時可成為社會行動的力量？綜所稅裡頭薪資所得佔75%，那是指報稅所得，依國際比較，我國綜所稅中薪資所得所佔比率偏高，而OECD平均只有49%，美國是55%，真正要達到租稅公平，薪資所得佔報稅所得應降到50%，則與國際水平相當。而主要納稅人只佔20到30%的這群中高受薪階級，是最不可能負有社會行動力的。
另外我國租稅平均負擔率13~14%其實是全球最低的，甚至比香港新加坡的14~15還低，而在營所稅大調降與綜所稅扣除額提高的狀況下，明年以後租稅平均負擔率，也就是稅收除以GDP的比例必在12%以下，（正常化國家大概20%）；中國從原本的14%因停止租稅優惠逐漸調到21%左右，韓國21%、日本19%、美國是20%，OECD是28%，正常化國家靠租稅來健全財政運轉國家。我國租稅平均負擔率在1990年時大概20%，之後不斷的租稅減免，比方獎勵投資到期、促產接續，兩稅合一等等，不一而足。而其他國家獎勵投資，大部分都是用融資或是補貼方式為之，融資與補貼都是可以控制，但台灣減稅訂在稅法裡頭是一個便宜行事，負面效應會擴大。1990年促產實施時，評估稅損三百億元左右，到2006年竟高達一千四百八十三億元，從功能別變成產業別，幾乎通通可以適用，遂而遽然破壞租稅制度，稅基大量流失，人民又莫可奈何？
國家龐大的負債很可怕，我們會不會變成冰島或希臘？冰島因為銀行搞壞，而希臘、葡萄牙、土耳其及愛爾蘭，這些國家負債偏高，日本更高，日本負債是GDP的兩倍，信評都可能會被調降。日本因為是美國第二大債權國，握有很多美國公債，同時日本政府欠的是賣給國內銀行的公債，至少都有誠實掲露；反觀台灣政府就像詐騙集團，非僅做假帳，國債不按國際標準揭露，把隱藏性的、短期的、政府欠人民的、徵收土地未補償的通通不算國債；軍公教退休缺口大概五兆元也不計入。政府說國債只有四兆六千億元，但立法院預算中心按國際揭露標準算出的結果負債最少高達14兆元；審計部依預決算來推估，我國負債高達十九兆元。就以 14兆來算，也已超過GDP的110%，這很危險，依歐盟穩定和增長公約規定，國家債務餘額不能超過GDP的60%，台灣已是財政危機國家。
政客常說減稅可以增加投資，促進經濟發展，反而會增加稅收。但為什麼我國經濟每年都有成長，1990到2000年平均8%，2001到現在平均4%，而實際稅收卻沒有成長？這都是因為減稅的關係，經濟成長的貢獻並未回到國庫，錢都落在有錢人口袋，造成階級不平衡，貧富不均的擴大，這是台灣未來最大的危機。
因為租稅不公平，國家越來越窮，未來政府預算將有一半用來還利息，那就完蛋了。日本因為國債高，盡量把利息壓低，讓政府債務負擔低，是不敢調高利率的主因，使得日本消失十年，直到現在元氣仍然無法恢復。我國負債也很高，面對老年少子化，公勞保、國民年金即將破產，未來面臨退休領不到錢，醫療保險又破產，這才是社會災難的開始。
現在年輕人去政治化已久，普遍厭惡政治，要動員他們很難，若從生活面切入，他們較能感受到。把貧窮、勞動議題與租稅不公平可能帶來的問題攤開來，我們不但在亞洲四小龍國家是最後一名，接下來又會掉到成為第三等國家，跟印尼、菲律賓列同等級；同時國家債務太高，政府只有猛印鈔票，你要退休金就印給你，要消費券就印給你，不斷地一直印鈔票，讓公民存款貶值，除外，台灣老人的退休準備不足，必須靠自己儲蓄，未來又面臨通貨膨脹，生活無所依靠，這個社會就完了。
租稅不公議題本身，目前很難動員人民，但是問題很嚴重，以政治來操作卻很容易掩飾，像台北市課奢侈稅、豪宅稅，顯現政府敢向富人開刀的假象，有改革馬上有票，這有什麼實際效用？土地稅有錢人本來繳三萬，現在繳二十萬，對有錢人而言也是小錢。按財政部估算，台北市若課豪宅稅，頂多可徵八億元而已，對租稅改革沒什麼助益。李述德的想法是政府目前稅收不足，就來舉債，而舉債困難的話還有兩個法寶。第一個是財經單位在台北市常做的變賣土地，以及把公有股票賣出，當年台北市最賺錢的銀行就是台北市銀行，擁有樂透經營權，日進斗金每週賺大錢，卻賣給富邦集團，那有人把金雞母任意賣給他人？無非是為了要填補財政缺口，當然涉及利益輸送問題。中央政府賣掉三商銀之外，還有中華電信、台糖、台積電、台鹽、中華郵政、中鋼等股票可賣。接下來國防部精華區土地也要賣，這一賣有五六千億元入袋，202兵工廠地大價高，這樣一來，執政期間可安然度過，到底台灣還有多少土地可賣？多著呢。
既然大家不繳稅，認為減稅是德政，殊不知只讓富人得利，而加稅又困難更會傷及選票，政客不必看長遠，只要四年執政一過，以後是下任者的事。國債十四兆元，每個公民要負擔七十萬元，擔子不輕呢！但政客那在乎未來的災難。
孫克難：
簡單提一下賦稅改革的評估，當初是有配套的，目的是達到經濟效率、租稅公平、稅收回歸等，現在問題只有減稅，沒有加稅，沒有擴大稅基，財政必定是惡化的，當初因為金融海嘯，有迫切需要，可是長遠來看還是選票，這是政治考慮，減了很多稅總所稅調降、營所稅調降、遺贈稅調降，都在減稅，理論上應該有配套，當初有配套，現在降稅，有些增稅，譬如軍教人員免稅取消，這是增稅，綠色稅制、能源及環境稅，那個可以擴大稅基，還有加值稅，OECD國家改革財政都是調高營業加值稅，我們稅率只有5%，全世界最低，他們都是15-20%之間，量能課稅的基礎應該在消費，不在所得，稅累進不用太高，但是要公平，有所得就要納稅，當初是有配套的，有增有減，但是現在減稅先行，加稅部分擺在後面，這樣一脫勾，問題會更大，因為加稅原來配合減稅一起看，長期來看加稅希望不大，為了永續發展應該做。
另外剛才提到稅制改革問題，我們的稅制很不公平，綜所稅只要雙薪家庭工作一個月五萬，就是高所得者，年收入兩百萬以上就是報稅資料的金字塔頂端，這很不可思議，兩百萬就是最高所得者，屬於最高的10%，表示我們很多稅都不課稅，都被避掉，這問題談很久，但政府沒有魄力處理。資料縱所稅中薪資報稅所得75%，資本利得25，其實在國民所得帳裡面，薪資所得大概55到60，但是為什麼薪資所得到75，整個稅制扭曲，很多漏掉，不然我們所得稅變成薪資稅，這是大問題，資本所得要課稅，但是還不斷減稅，也沒有擴大稅基。剛才簡提到所得分配的功能裡面，政府財政收支，五等分中最高跟最低的約在報稅前約7.5倍，報稅後降到6倍左右，降了1.5倍，但是1.4倍都是支出面，0.1是稅的問題，稅在改善所得重分配幾乎微不足道，根本沒有這功能，這了半天稅要量能課稅，要公平，其實根本沒有。
另外提到資本利得課稅問題，最低稅賦對非上市上櫃已納入，但是要把上市上櫃也納入，可以拉近差距。還有減免稅太多，我們促產條例落日，改成產創，只有一項研發，但是我們營所稅從20降到17，又要增加五百億的稅收損失，原來因為促產條例有大約一千五百億左右進帳，問題促產條例落日有信賴保障原則，企業還是具有免稅，短期收不回來，缺口更大。雖然產創條例只有一項，取消產業別，可是生物科技、製藥、BOT、文創都減免稅，體育產業也要減免，產業別都各類法處理掉，雖然產創縮小，但是其他一堆條例都出來，我們還需要減免嗎？偏偏利益團體還弄一堆新的法出來，這問題對財政會很嚴重。
黃耀輝：
我這邊講一些比較零碎，綠色稅制這部分，其實最早提出是民進黨的陳明真委員，到現在不是立委還是帶著使命感推動，他希望我能夠結合朝野、產官學去推動，對台灣不管經濟、節能減碳、財政改革都有很好效果，很可惜行政院把我們寫的綠色稅制報告案擱置，尤其聯合報寫說第一年燃料加稅加九塊，把大家嚇死，根本沒這回事，每年只加一塊多，十年加起來比日韓汽材油還低，不會超過日韓，結果聯合報一寫，藍綠委員都罵，這越早做越好，包括台灣能源價格很低，這不合理，因透過能源稅制來改善，當時陳明真委員提、王塗發也提，行政院也被迫提對案，後來當時經建會主委因為台塑施壓卡住，後來陳明真委員很遺憾，現在還在推動，他在美國看到作孽式的浪費能源，台灣沒有產能也有那麼便宜的油價、電價，真的是作孽，為了後代好一定要作，智庫這邊可以幫忙，一起努力。這將來會讓有錢人多交點錢，因為他開豪華轎車，就付能源稅，這樣公車、捷運就可以降價，大眾運輸可以便宜，受惠的是中低所得者，絕對值得做。
營業稅太低是事實，但是要提高有困難，當初民進黨執政時，財改會提出降遺產稅調高營業稅，就有委員出來罵劫貧濟富，所以那時提出奢侈稅，就是對有錢人提高營業稅的概念，高價東西營業稅率提高，這樣區隔，不對大眾影響，對民眾用的東西給他更低稅率，這樣照顧低所得者，這是可以一起做的。另外奢侈稅要避免衝擊太大，關稅調高是一個辦法，國內代工業就不會受衝擊，進口的皮包就提高關稅，誰會去買？還是有錢人買，國內代工業反而有利，因為進口皮包變貴，可能拿給台灣廠商代工，對台灣產業有幫助，我覺得可以從這角度思考，對台灣有正面貢獻。
抑制房地產我一直認為，應該告訴人民不要買房子，房子就會低，就會享受，政府什麼首購貸款，都是讓遠雄這些建商可以拿翹不降價，就是要逼他降價，因為供過於求啊，所得沒有成長，就應該降價，因為一直炒作豪宅，豪宅漲他的，那是有錢人的遊戲，應該告訴年輕人正確概念，不要給他們產生錯誤概念，目標未來讓他們可以買到豪宅，這是錯誤的。
二代健保我覺得可以好好提，跟所得稅掛勾，現在說二代健保可以把家庭所得納入，但是概念還是所得稅申報輸來課稅，你沒出現在所得稅申報書的，就課不到，二代健保會把所得稅不公的問題惡化，當初健保局提二代健保，我根據這點不贊成，當初沒人注意，最近立法院公聽會提到，楊志良才注意到，顯然當初考慮沒注意到，所得稅很多資本所得沒出現在裡面，財政部沒有這類資料，所以健保一代不如一代。